El ex ministro termina una reunión con un dirigente del MID. Herencia familiar que la ausencia de planes articulados de la Argentina actual, puso en valor. Su equipo comenta el llamado de Macri para sumarse a la campaña. Después de años de amagar, Rogelio Frigerio finalmente se presentó como candidato en Entre Rios y le fue mucho mejor de lo esperado. Si se confirman las encuestas podrÃa convertirse en el candidato de Cambiemos que sacó la mayor diferencia. El próximo paso serÃa un lugar en la mesa nacional, después la pelea por la gobernación, de la que por ahora no quiere ni hablar.
¿Está al tanto de las encuestas que indican que la diferencia que consiguió respecto del peronismo en la primaria se podrÃa ampliar? ¿Qué es lo que está pasando en el interior?
No me dejo llevar por las encuestas. Claramente existe un fenómeno social y polÃtico que hace que la mayorÃa de las encuestas estén lejos de anticipar bien el resultado. Sà creo que existe algo que cambió el 12 de septiembre y entre esos cambios está la percepción que tenÃa el kirchnerismo respecto a que tenÃa de rehenes a los sectores más vulnerables de la sociedad.
Eso se terminó y eso tiene mucho que ver también con el agotamiento de este modelo kirchnerista. Este modelo que pretende sustituir empleo en el sector productivo, Pymes, emprendedores, comercios, industria, servicios y campo, por empleo público y planes sociales.
Y la demostración más cabal de que se agotó ese modelo es que el empleo público en gran medida paga sueldos por debajo de la lÃnea de pobreza. Y los planes sociales no alcanzan ni para salir de la indigencia.
Creo que esa ruptura que existe entre los sectores vulnerables de la sociedad y el kirchnerismo llegó para quedarse y me parece que eso explica en gran medida, o por lo menos en Entre RÃos, la amplitud de nuestro triunfo.
Porque ganamos en todos lados. Por primera vez en todos los departamentos de la provincia, en casi todos los municipios y sobre todo en Concordia, que es la ciudad más pobre del paÃs, y donde sacamos una diferencia de más de 10 puntos.
¿Cree que este supuesto agotamiento del modelo, quizás por falta de recursos, se va a trasladar en un agotamiento del ciclo kirchnerista como fuerza hegemónica del peronismo?
No tengo dudas. Esto no quiere decir que yo crea que el kirchnerismo vaya a desaparecer de la noche a la mañana. Pero sà que gradualmente va a dejar de tener la relevancia que tuvo en los últimos 20 años en la polÃtica nacional.
Existe un voto bronca, un voto que le dice basta a esta forma de gobernar. Y nosotros como oposición tenemos la responsabilidad de convertir ese voto bronca en un voto de esperanza y ahà es donde tenemos que presentarle a la sociedad un proyecto superador.
Y digo superador de todo el pasado, que todos aprendamos de los errores que han llevado a que la Argentina, que es un paÃs rico, tenga esta cantidad de pobres e indigentes. Eso claramente habla de errores en el pasado que la dirigencia polÃtica tiene que comprometerse a no volver a cometer.
Usted viene de una familia vinculada con una de las últimas experiencias de un plan de gobierno desarrollista. Un gobierno con una visión de paÃs. Sin embargo, ahora está muy de moda no tener plan de gobierno, incluso Macri fue por ese lado. ¿Cree que hace falta volver a pensar en planes de gobierno?
Sin dudas tenemos que tener un plan. Y un plan en el cual tenemos que trabajar desde ahora, de cara a 2023. Un plan muy minucioso y con un nivel de detalle quizás nunca antes visto en Argentina. Porque no tenemos más lugar para el fracaso y la frustración.
Tenemos que tener un plan y además tenemos que tener equipos de muchÃsima calidad respaldando ese plan y me refiero tanto a nivel nacional, como en cada provincia, como es el caso de lo que estamos encarando en Entre RÃos.
Y tenemos que aplicar ese plan desde el primer minuto de la próxima gestión. Porque, lamentablemente, creo que el oficialismo actual no tiene vocación como para empezar a resolver los problemas de los argentinos ahora. Y creo que no hay espacio tampoco para el gradualismo.
Tomando de referencia a mi abuelo, porque vos lo trajiste a la charla, él le daba la misma importancia a su teorÃa del desarrollo, esto es lo que habÃa que hacer desde el punto de vista de los cambios estructurales de nuestra economÃa, como al ritmo de aplicación de esas medidas.
El ritmo era una palabra muy usada en la jerga desarrollista y creo que tenemos que hacer las transformaciones que requiere la Argentina con ritmo. Y eso incluye también saber que vamos a necesitar un volumen, un músculo polÃtico mucho más fuerte del que se tuvo en el pasado y eso también hay que construirlo con tiempo. Por eso es importante plantearlo desde ahora.
Creo, desde un punto de vista positivo que la oposición está mucho más preparada hoy que en el pasado para encarar esa construcción más generosa y amplia, porque hoy prácticamente nadie discute que ese es el camino.
Por qué la dirigencia polÃtica en general empezó a considerar como mala palabra esto de tener un plan económico. ¿Es un miedo al fracaso? ¿Es un miedo a quedar constreñido a compromisos públicos? ¿Por qué esa reacción frente a algo tan normal como es tener un plan de gobierno?
La verdad es que no lo sé. Probablemente, en el caso del kirchnerismo, sea porque nunca tuvieron la capacidad de generar un plan. Y cuando uno no tiene la capacidad de hacer algo, lo que hace es minimizar la utilidad de eso. Yo creo que es indispensable tener un plan, tener un equipo y tener objetivos claros de hacia dónde tiene que ir el paÃs. Creo que esto último, nuestro gobierno, el gobierno anterior, lo tenÃa en claro y creo que tener ese norte de hacia dónde tenÃa que ir Argentina es de las cosas rescatables de la gestión anterior.
Pero usted recién dijo no al gradualismo...
Porque creo que vamos a necesitar imprimirle ritmo al proceso de transformación que requiere la Argentina como no ocurrió en el pasado y eso requiere, tiene como condición necesaria, contar con un volumen polÃtico de respaldo que tampoco tuvo el gobierno de Cambiemos.
Me quedó flotando esté énfasis en un plan muy "detallado" ¿Por qué es necesario el detalle?
Lo de muy detallado está vinculado con el poco tiempo que tenés una vez que ganas una elección como para ponerte a pensar ahà los detalles de un plan. Tenés que tener todo a un nivel de detalle tan desarrollado que puedas implementarlo enseguida. Yo creo que ya no son decisivos los primeros 100 dÃas del próximo gobierno, yo creo que son decisivas las primeras 100 horas.
Eso implica que ese plan hay que empezar a discutirlo y la discusión va a tener que ser más o menos pública dentro de poco.
Yo creo que el año que viene, que es un año no electoral, un año donde nos da un poco de respiro, tiene que ser el año de la elaboración de este plan minucioso, certero y al detalle que necesita la Argentina para salir adelante.
¿Y presentarlo públicamente?
Por supuesto, yo creo que hay que presentarlo públicamente y creo que tiene que formar parte de la discusión polÃtica. Y creo que también hay que presentar los equipos que van a llevar adelante ese plan. Me parece que la sociedad merece conocer antes de la votación cuál es el plan y quiénes son las personas que van a llevarlo adelante en las distintas áreas. Me parece que eso tendrÃa que formar parte también de la discusión electoral en el 2023.
¿En la discusión que se empezó a dar en Cambiemos por el candidato a la presidencia usted tiene alguna preferencia? ¿Se siente más cerca de alguno?
Me parece que no es una discusión que hay que plantear ahora. Se lo escuche decir a Horacio (RodrÃguez Larreta) cuando nos acompañó en una visita a Paraná la semana pasada. Creo que no hay que anticipar esa discusión. Creo que eso no suma.
Sà tenemos, a diferencia de 2015, muchos más dirigentes preparados y con conocimiento, experiencia y buena imagen como para afrontar una competencia más equilibrada que la que tuvimos en 2015 por el liderazgo. Y me parece que eso habla de un crecimiento de Cambiemos.
O sea, no podemos decir que Frigerio apoya la candidatura presidencial de RodrÃguez Larreta...
Me parece que no en este momento. Esa es una discusión que inexorablemente se va a dar cuando se discuta el liderazgo de Cambiemos. Hoy claramente hay un liderazgo horizontal y colegiado que cuando se llegue a la PASO de 2023, ese liderazgo horizontal tiene necesariamente que transformarse en un liderazgo único. Pero quién mejor que la gente para definir quién va a ser el lÃder de la oposición que aspira a conducir el paÃs por los próximos cuatro años.
¿Usted va a ser candidato a gobernador en Entre RÃos?
En lÃnea con lo que te decÃa, me parece que en el medio de una campaña clave para la Argentina y para el proyecto de Entre RÃos como es la elección del 14 de noviembre, me parece que anticipar esta discusión no es demasiado inteligente.
Yo hace rato que vengo haciendo público que estoy trabajando en un proyecto de transformación de mi provincia, pero la discusión de los liderazgos me parece que hay que plantearla en el momento adecuado y no anticiparla.
¿Mantiene la sintonÃa polÃtica que tenÃan con Emilio Monzó?
Si, con Emilio soy antes que todo amigo. Por supuesto que sigo con él.
Cuando empezamos la entrevista hablaba de cómo el modelo que kirchnerista hoy está golpeando a su base con la licuación del poder adquisitivo. ¿Existe un fenómeno de los sectores más postergados que empiezan a plantear que el camino de los planes sociales no va más? Digo, un planteo de la misma gente que vivió toda su vida bajo esquemas familiares de planes sociales.
Creo que tiene que ver con lo que hablábamos antes del agotamiento del modelo.
¿Pero observa una nueva conciencia social sobre los lÃmites de ese modelo, incluso de los propios beneficiario de los planes?
Es que yo creo que de ahà nace. De las recorridas que tengo por los barrios vulnerables de los distintos departamentos de la provincia Entre RÃos, veo que lo que nos reclama la gente es trabajo, no dádivas. Y creo que la dirigencia polÃtica tiene la responsabilidad de estar a la altura de esas demandas sociales.
Trabajo, educación, seguridad, salud, son los temas que surgen siempre en cualquier conversación con un vecino. Pero cuando uno ve qué es lo que discute la polÃtica, prácticamente en ningún momento esos temas son relevantes para los dirigentes. Y creo que ahà es donde nace esta nueva grieta entre la ciudadanÃa y la dirigencia polÃtica.
Es un lugar común decir que la masificación de los planes destruye la cultura del trabajo, que se están creando generaciones de gente que no quiere trabajar. Y sin embargo, desde ese mismo sector pareciera surgir una reacción...
Lo que tenemos son generaciones de gente que no tiene la cultura de trabajar y eso es muy serio. Hay nietos que nunca vieron trabajar a sus abuelos. Y claramente eso afecta el entramado social y por supuesto económico de cualquier sociedad, de cualquier paÃs.
Eso no quiere decir que la gente no quiera tener un buen trabajo en la Argentina. No me ha pasado nunca, en ninguna recorrida que un vecino me diga no quiere tener un trabajo, por supuesto bien pago, en blanco, con todas las de la ley. No creo que sea contradictorio.
La gente la está pasando muy mal, pero ve que la salida no es como algunos creÃan: esto de sustituir el empleo del sector privado por planes sociales y empleo público. Creo que ahà sÃ, el 12 de septiembre, se produce un quiebre en la percepción social respecto a cuál es el camino que tiene que tomar la Argentina. Y creo que cada vez más, y estoy seguro que esto se va a sostener el 14 de noviembre, la gente elige apostar por un modelo de trabajo y de educación.
Luego del pedido de Sergio Massa a Alberto para que convoque a la oposición después de la selecciones, en Cambiemos hubo todo un debate, RodrÃguez Larreta dijo que estaba de acuerdo, pero después salió el ala dura y dijo que era una trampa y Larreta se desdijo.
Yo creo que en este contexto es solamente una estrategia electoral. No tengo dudas. Digo porque ese llamado se da en paralelo a un Presidente y una Vicepresidenta que no hacen otra cosa que culpar al gobierno de Cambiemos de todos los males de la Argentina. Ella no se hace cargo de ningún problema, a pesar de que va a terminar gobernando 16 de los últimos 20 años de nuestra historia. Y me parece que en este marco, en este contexto, es poco creÃble ese llamado al diálogo. Yo no lo compro.
Que sea necesario llegar a un consenso, que sea indispensable tender puentes para generar los consensos que necesita la Argentina hacia adelante, por supuesto que lo sigo afirmando, pero que éste llamado sea creÃble en ese sentido, me parece que no.
¿Qué imagina que puede ocurrir si el 14 de Noviembre se confirma la derrota del gobierno? ¿Le preocupa?
Yo creo que si la derrota del 12 de septiembre no alcanzó para que el gobierno o el kirchnerismo entienda el mensaje contundente de las urnas, bueno, hay que ganar por más diferencia para ver si ahora sà lo escuchan.
Creo que lo más probable en caso de una derrota del Gobierno es que tengamos más de lo mismo. Con la salvedad que por lo menos va a haber un número en el Congreso como para ponerle lÃmites a alguna de las barbaridades que propongan, como el avance sobre la Justicia, sobre el Procurador, o más incrementos de impuestos. Ahà sÃ, si la elección del 14 va en lÃnea con los resultados de las PASO, va a haber algo que por lo menos va a evitar males peores de los que estamos viviendo.
¿Piensa que es posible que luego de las elecciones se agrave la pelea interna entre Alberto y Cristina?
Bueno, claramente lo que pasó después de las primarias dentro el propio espacio de oficialista fue muy patético. Quiero creer que ese espectáculo bochornoso no lo van a repetir. Prefiero pensar de esa manera.
¿Cree que hay que ir por la presencia de la Cámara de Diputados como propuso Vidal, si es que tienen los números?
En el campo existe un dicho, que se usa bastante en Entre RÃos, que dice que no hay que contar los terneros antes de la parición. Con lo cual, cualquier especulación respecto al resultado de estas elecciones me parece casi irresponsable. Yo prefiero seguir trabajando en esta lÃnea de humildad, de cercanÃa con la gente, de no creernos que ya ganamos la elección. Y después analizar, con el resultado en la mano, las distintas acciones a seguir. Pero, a priori, no creo que haya que dar ninguna señal que pueda confundirse con un cogobierno con el kirchnerismo.
¿Cómo está la relación con Macri después de que el ex presidente dijera en una entrevista que habÃa sido un error la lÃnea de diálogo que usted mantuvo con el peronismo?
Es que no dijo eso. Lo que dijo fue, y me lo dijo a mi personalmente, que fue un error no hacerse cargo en persona del vÃnculo con los principales referentes de la oposición. Porque claramente, esa era una de nuestras mayores debilidades. Nosotros fuimos sin duda uno de los gobiernos más débiles de la historia de la Democracia. TenÃamos un tercio de los diputados, un quinto de los senadores, solamente cinco gobernadores sobre veinticuatro. Y esa debilidad, que impuso muchas restricciones al gobierno, debÃa ser atendida por la persona con la más alta investidura del paÃs. No se podÃa delegarese trabajo o esos vÃnculos.
¿Macri deberÃa ubicarse en el lugar de un ex presidente que acompaña los nuevos liderazgos o tiene que volver a pelear la candidatura?
No, no voy a ponerme nunca a opinar sobre lo que tiene que hacer el ex presidente. Yo creo que depende absolutamente de una decisión personal y por supuesto, después, esa decisión personal hay que validarla con la gente.
Pero él tiene todo el derecho del mundo a plantear para adelante el futuro que mejor le parezca. Yo no soy quién para para opinar sobre ese tema. Tiene todo el derecho del mundo a tener las aspiraciones que crea más conveniente.
¿Cómo se imagina si Cambiemos vuelve al gobierno la relación con el peronismo? Porque en 2015 se presentaron con la idea de sumar peronistas y después pareció prevalecer una visión antiperonista.
Yo creo que un hecho muy importante que surge de esta primaria fue precisamente la posibilidad de usarlas. Prácticamente estaba vedada en el pasado, para Cambiemos, la posibilidad de participar de una primaria y tener aspiraciones polÃticas si no era validado eso desde algún poder central.
Creo que habilitar las primarias y que haya habido una competencia bastante pareja en 17 provincias es una buena señal, no solo para adentro, sino también para los que se quieren sumar y todavÃa no lo hacen, entre otras cosas porque no ven reglas de juegos claras.
Entonces, ahora quedó en claro que en Cambiemos hay reglas claras y que cualquiera puede participar y puede dejar en manos de la gente la decisión de quiénes son los que mejor representan nuestras ideas y nuestros valores.
¿Lo decepcionó Alberto? Digo, el inició un gobierno que se suponÃa que era un giro al centro y al diálogo y por momentos parece que ese impulso se perdió.
Cuando uno habla de decepción también infiere que en algún momento habÃa una expectativa muy grande. Yo una expectativa grande nunca tuve, pero sà creà que Alberto Fernández podÃa aprovechar mejor, no solo una buena imagen al principio de su gestión, sino también aprovechar una oposición en el Congreso que estaba dispuesta a poner el hombro para salir adelante. Me parece que él dejó pasar todas esas cosas.
¿Y cómo está la relación con Carrió con quien tuvo un roce público?
Es que no tengo lo tengo ningún espacio en el que ella pueda explicar por qué dice las cosas que dice. No hemos tenido nunca una conversación. Yo creo que las cosas que dice las dice, quiero creer, por desconocimiento de cómo funciona el Estado. Ella habla de vÃnculos mÃos con la oposición o de transferencias económicas a distintas provincias y municipios que no son potestad del ministro del Interior y tiene que pasar irremediablemente por otros funcionarios como el jefe de Gabinete o el ministro de EconomÃa.
No existen esos grados de libertad en un ministro del Interior para tener esos manejos. Yo creo que si ella entendiera mejor cómo funciona la Administración Pública Nacional no tendrÃa esas dudas. Y bueno, para eso siempre es bueno el diálogo y yo decidà nunca responder públicamente a esas agresiones porque creo que son funcionales al kirchnerismo. Yo creo que tenemos que estar juntos, precisamente para poder ponerle lÃmites a un kirchnerismo que está llevando al paÃs hacia un norte que nosotros, y creo que ahora también la mayorÃa de los argentinos, no comparten.
¿Cual es su evaluación de la experiencia de La Cámpora en el poder?
A mi me gusta evaluar por los resultados y los resultados han sido muy malos. Yo creo que han sido muy hábiles y eficientes en la construcción de poder, pero no en la construcción de respuestas para los problemas que sufren los argentinos.
¿Qué cree que va a pasar con la negociación con el FMI?
Bueno, claramente hay que acordar porque eso va a redundar en menos transferencia de recursos de la Argentina al exterior, en un momento tan difÃcil como este. Y además, porque acordar con el FMI es condición necesaria para acceder a préstamos y asistencias de otros organismos multilaterales.
El problema del gobierno es que lo saben y por eso mandan misiones al exterior para intentar acordar, pero por otro lado hacen polÃtica local planteando que no quieren ese acuerdo.
Y esa contradicción ellos creen que no llega a Washington y está claro que sÃ, que llega. Y esa contradicción afecta un interés que es nacional y que tiene que ver con acordar para pagar menos y poder usar esos recursos para otras cosas que necesitamos.
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Creo que era un mamut punk ahhhh ajajajjajajaja
Lo vengo diciendo una y otra vez, el argentino promedio no tiene la menor idea de lo que se viene a partir del mes que viene.
A Macri justamente lo mato el "gradualismo" (deberia hacer lo que queria en 2016 de un saque), pero lo fue haciendo tipo "goteo" por las elecciones de 2017, y por ese motivo las gano...solo para que a los 6 meses le estallara la economia en la cara, y lo barrieran en 2019.
En este pais ningun gobierno que no sea peronista puede hacer un ajuste "de una", lo que se viene es basicamente lo mismo que en 2002, un peronista llamando a un "gran acuerdo politico" a la oposicion, empresarios, y sindicalistas, para repartirse el costo politico de la masacre que van a hacer, que, reitero, el argentino promedio no puede ni empezar a imaginar.
El problema es que en 2002 la pobreza era del 25%, hoy es del 50%, y si nos vamos mas atras en el tiempo, al "rodrigazo", era del 5%.
Y para el descerebrado tragaleche que escribe lo mismo con cuatro cuentas diferentes, si volvio cristina, obvio que puede volver macri, es para lo que estan trabajando, otario.
Consideras que sos piola pero no lo sos. Dicen que tu abuelo era inteligente, aunque yo lo dudo después de haber chocado la Ferrari (los dislates que cometió con Clarin y con el MID). Conozco del tema porque tuve que investigarlo para un seminario de posgrado.
No te agarres de los vestigios del pasado porque ya se demostró que sos de yeso. Y Frondizi nunca fue el que creyó ser. Y tú abuelo se hizo cotizar más de lo que valía...pura hojalata.
Nunca han sido competitivas, siempre dependieron del favor y la prebenda negociada con el estado, es decir, precisamente, lo que el mismo critica . . . . . . . jamás ha sido parte de una empresa que se desenvuelva en un mundo eficiente de libre competencia